Warum sind Kommunen nicht ausreichend handlungsfähig Herr Prof. Schneidewind? (Sendung vom 04.10.2026)

00:00:00: Herzlich Willkommen zum Radiomagazin, Ninzehn Null Vier.

00:00:05: Ihr hört jetzt die Sendung, die am vierten Oktober um Ninze Null vier bei Radio RSG lief.

00:00:10: Im Radio macht das Ganze natürlich noch etwas mehr Spaß weil es zwischendurch Musik läuft.

00:00:14: also gerne die nächste Sendung am ersten November um Ninzen Null vier live im Radio hören.

00:00:21: Guten Abend und herzlich Willkommen zum Radiomagazin ninezehn-nullvier, das jeden ersten Sonder gemohnt hat zu dieser Zeit stattfindet.

00:00:30: Mein Name ist Mark Hamacher und ich spreche hier mit spannenden Gästen über Themen rund um Demokratie, Politik und Solingen.

00:00:37: Für die heutige Sendung durfte ich mit Uwe Schneidewind sprechen.

00:00:40: Er hat BWL studiert, war Professor in Oldenburg und Wuppertal, hat aus renommierte Wuppertaalinstitut geleitet Oberbürgermeister der Stadt Wuppertal.

00:00:52: Jetzt hatte er ein sehr spannendes Buch geschrieben mit dem Titel Dienstschluss, das sich intensiv mit der Handlungsfähigkeit von Kommunen auseinandersetzt und wir stellen uns heute folgende Fragen... Hallo Herr Schneidewind, wer sind Sie und was haben sie mit Demokratie zu tun?

00:01:22: Ja ich bin Uwe Schneidewind.

00:01:23: Ich war von zwanzigzwanzig bis zwanzivundzwanziger Oberbürgermeister im Wuppertal dadurch natürlich mittendrin in der lokalen Demokratie ja von den Bürgerinnen und Bürgern im Wapperteil gewählt und dann sehr stark eingebunden in die ganzen politischen und auch demokratische Prozesse in der Stadt.

00:01:39: habe vorher Lange das Wupperta-Institut geleitet haben wir viel Politikberatung gemacht, auch viel mit Zivilgesellschaft zusammengearbeitet.

00:01:46: Also diesen demokratischen Vorraum, das war ein wichtiger Kooperationspartner.

00:01:52: also sofern gibt es sehr vielfältige Bezüge zum Thema Demokratie.

00:01:56: und jetzt haben Sie schon gesagt, wenn man beim Wuppata-Institute was haben sie denn davorgemacht?

00:02:02: Ich bin eigentlich Wirtschaftswissenschaftler.

00:02:03: ich habe mal angefangen mit einem Betriebswirtschaftsjahr.

00:02:05: Studium an der Uni Köln war dann an der Uni St.

00:02:09: Gallen, da habe ich promoviert und habilitiert das sozusagen die Wissenschaft hier Laufbahn eingeschlagen und hatte dann meine erste Professur an der Universität Oldenburg und es war immer im Schnittbereich zwischen Wirtschaft und Umwelt bin dann auch einiger Präsidente Universität in Oldenborg gewesen und dann zwanzig zehn nach Wuppertal gekommen, eben damals dann zur Leitung des Wupperteilinstituts.

00:02:31: also das so in der Nutshell.

00:02:33: Und warum konnte man sich so für Wissenschaft faszinieren?

00:02:38: Ja, also es war jetzt gar nicht so eine Leidenschaft von Anfang an.

00:02:42: Ich habe damals in Köln Betriebswirtschafts-Serie studiert weil ich eigentlich praktisch ins Management wollte.

00:02:48: und die weiß noch, während man ein Maß in meiner Daumenhörstin ist ja nur noch Diplomarbeit hab' ich mir nie vorstellen können mal in so muffigen Professorenzimmern irgendwann anzukommen.

00:03:00: Und die Begeisterung, die ist eher durch das Thema gekommen.

00:03:04: Also ich habe mich immer wieder Für die Frage interessiert, wie lassen sich diese Umweltaspekte eigentlich auch mit Wirtschaft verbinden?

00:03:10: Bin dafür eben an die Uni St.

00:03:11: Gallen gekommen und da habe ich eine sehr, sehr aufgeklärte und auch sozialwissenschaftlich inspirierte Managementlehre kennengelernt und das erste Mal das Gefühl gehabt wow!

00:03:21: Das macht ja richtig Spaß dort etwas Lüger darüber nachzudenken.

00:03:24: also insofern bin ich erst dort auf dem Wissenschaftsfahrt gekommen hab dann ja über mein ganzes Leben immer wieder so ein bisschen die Seiten gewechselt, ne?

00:03:32: Wissenschaft gemacht.

00:03:33: Dann wieder Wissenschaftsmanagement in der Uni geleitet.

00:03:35: Wuppatei-Institut war ja auch so'n Ding mittendrinne.

00:03:38: Ja klar und mit dem Oberbürgermeisteramt das war natürlich dann ... Der komplette Sprung in die Managementpraxis in gewisser Weise.

00:03:45: Wie kam's zu dem Schritt?

00:03:48: Also wir haben am Wuppertal Institut ja sehr politiknah auch Wissenschaft gemacht, also viel Politikberatung auf allen Ebenen.

00:03:59: Wir haben eben sehr viel mit Städten zusammengearbeitet aus der einfach Erfahrung heraus dass all diese großen Umwelt-Klimafragen kulminieren sich ja in den Städtenden.

00:04:09: ob die Klima oder die Energiewende, die Verkehrswende gelingt das ist ja oft ein städtisches Thema und dann auch viel in so genannten realer Situationen gearbeitet.

00:04:18: Das heißt also konkrete Veränderungsprozesse vor Ort begleitet und daraus auszulernen, wie kann das eigentlich gelingen?

00:04:24: Und in dem Zusammenhang war mir wichtig dass wir auch viele Wuppertal selber machen als der Stadt wo das Institut steckt und das hat eben dazu geführt, dass man natürlich mit vielen wuppertaler Akteuren zu tun hatte die einen dann ja auch näher kennenlärmten und ich dann zwanzig neunzehn angesprochen worden gefragt wurde Jetzt haben sie so viel mit uns hier gemeinsam gestaltet in der Stadt, können Sie sich nicht vorstellen vielleicht sogar Oberbürgermeister zu werden.

00:04:50: Und dann fand ich das natürlich eine tolle Chance sozusagen die Seite zu wechseln dass was man lange wissenschaftlich gemacht hat eben ganz konkret im politischen Paxis zu gestalten.

00:05:04: also ist es angekommen.

00:05:06: Und die interessante Frage für heute, wir sprechen jetzt gleich ganz viel über ein Buch.

00:05:09: Das Sie geschrieben haben.

00:05:10: Dienstschluss heißt das Buch ist natürlich okay.

00:05:13: warum sind sie jetzt quasi letztes Jahr als Kommunalwahl war?

00:05:16: Warum sind sie nicht erneut angetreten?

00:05:18: und warum haben sie jetzt dieses Buch geschrieben?

00:05:22: Ja also diese fünf Jahre sind natürlich ganz anders verlaufen als ich dasselbe erwarte und hoffte habe und glaube auch viele gehofft hatten, die mich damals mit viel Euphorie gewählt haben.

00:05:38: Denn das war ja in der unwahrscheinlichen Aufbruchsphase.

00:05:41: Wir hatten im Fall des Verfülltschafts auf den Straßen, dem Queen New Deal in der EU, man ja den Eindruck hatte mit dieser ganzen Klimatransformation.

00:05:51: Das steht jetzt kurz vor einer Zielgrade und auch im Wuppertal ist extrem viel möglich.

00:05:56: Und dann ist es völlig anders gekommen.

00:05:59: Stolpert, Corona, Flutkatastrophe.

00:06:02: Russischer Angriffskrieg und dass die Stimmung für diese Themen hat sich heuradikal gewandelt.

00:06:08: Und das hat eben dazu geführt, dass ich im Jahr zwanzig-zwanzig man empführte was ich dann politisch auch in Wuppertal fiel verhackt hatte, diese Bedingungen, mit denen ich damals im Jahr zwanzig zwanziges Amt kamen.

00:06:24: Eigentlich sagen wir die Grundlagen weg waren und ich auch vermeiden wollte dass die Stadt dann plötzlich so ein Abwehr einen Anti-Wahlkampf gegen die Themen doch dann gegen so eine Person der als Oberbürgermeister dafür steht auch führt und habe mich dann entschieden nicht nochmal zu kandidieren.

00:06:41: aber gerade weil das sehr viel früher und beendet war dieser Weg in die Politik als ich und auch viele andere das erhofft haben, hatte ich eben das Gefühl ich bin zumindest entschuldig ein Stück mal zu skizzieren auf was für Mechanismen bin ich da eigentlich gestoßen?

00:06:59: Was ist die Lektion?

00:07:00: Ja

00:07:01: genaues die Leksion.

00:07:02: Das steckt ja eigentlich dahinter dass sich das in diesen Jahren so verändert hat und auf was muss man vielleicht sehr viel genauer schauen wenn man wirklich Veränderungen auslösen will.

00:07:11: Dann werfen wir doch mal einen Blick ins Buch.

00:07:14: Ich habe mir da gleich mal die Tate rausgesucht, was ich sehr eindrucksvoll fand und was finde ich so ein bisschen den ganzen Charakter des Buchs auch so ein bißchen beschreibt.

00:07:23: In der Theorie soll das eigentlich funktionieren Demokratie und ein gut organisierter Staat reagieren auf die vielen aktuellen Transformationsanforderungen vom Klimawandel über eine vielfältige Gesellschaft bis zur Digitalisierung.

00:07:35: In der Praxis zeigt sich oft das Gegenteil, die Veränderung hakt an vielen Ecken, der Staat ist nicht ausreichend handlungsfähig und Populisten belasten die politische Bühne mit ihren negativen

00:07:45: Energien.".

00:07:46: Das ist das Zitat, da ist natürlich die Frage okay wie sind sie an diesen Schluss gekommen?

00:07:51: Warum ist der Staat oder warum ist die Kommune reichend handlungsfähig.

00:07:59: Ja also ich mache das im Buch ja auf mehreren Ebenen fest, es gibt so eine ganz grundlegende und auch basale Ebene die ja derzeit sehr viel diskutiert wird.

00:08:09: dass ist einfach die Finanzerstattung der Kommunen und fehlt vorne hinten das Geld.

00:08:13: da steht oft sehr empfordern Grund um mir wichtig war auch deutlich zu machen dass es auch anderen eben wirklich Herausforderungen gibt.

00:08:20: und das was sich mit am herausforderndsten empfand sind so gewisse politische Logiken gewesen.

00:08:28: Ich habe das im Buch ebenso auch auf die Formel, die man ja aus der allgemeinen Debatte auch kennt dann nochmal verdichtet Macht vor Sachpolitik.

00:08:37: also ich bin ja als Wissenschaftler in dieses System gekommen und wir natürlich auch klar waren, dass solche Machtdimensionen eine wichtige Rolle spielen.

00:08:45: Aber man ja doch den Optimismus hatte das am Ende alle in so einer Stadt daran interessiert sind, dass es mit der Stadt vorangeht und dass man die großen Themen löst und dann dem doch spürt, dass ein inhaltlich gutes Argument nur dann eine Chance hat sich durchzusetzen wenn du sie in einem machtpolitisch Kalkül passt.

00:09:02: Und Akteure wenn Sie merken Das bringt Ihnen jetzt nicht unmittelbaren Vorteil, dann sehr gut darin trainiert sind Argumente zu relativieren abzuschwächen.

00:09:12: Die haben das kleine Korn in der Suppe auch zu finden und damit es unwahrscheinlich schwer ist, gerade bei diesen großen und komplizierten Veränderungsthemen wirklich eine konstante Linie durchzuhalten.

00:09:31: Und was mich am meisten fasziniert hat Und das habe ich im Buch mit auch sehr intensiv herausgearbeitet.

00:09:38: Das ist wirklich, ich hab das genannt so eine Ökonomie des Neins gibt.

00:09:41: also Politik is ein System wo du alleine durch Blockade die Chance hast sozusagen eigene Ressourcen und Macht aufzubauen, weil indem du plockierst ist der andere darauf angewiesen die irgendwas anzubieten um an der Plokade vorbeizukommen.

00:09:57: Und es gibt wirklich auch Akteuren im System die das zur Perfektion verinnerlicht haben und ich in dem Buch so schön schreibe dann Menschen wie ich mit einem idealistischen Überschuss in die Politik gehen.

00:10:11: die sind natürlich dankbarsten Opfer für diese Kaste der Blockierer, weil wir wollen ja wirklich inhaltlich was.

00:10:17: Das heißt, wir müssen auch besonders hohe Preise zahlen wenn so ein Blockierern auf dem ausgewurften Politikprofi trifft er kennt sehr schnell.

00:10:26: oh wenn ich jetzt unbedingt hier mit deinem Kopf durch die Wand fiel wird es teuer Und dann schwächt man schnell ab, nee, nee.

00:10:31: Kann Heinz so habe ich das nicht gemeint?

00:10:33: So wichtig ist mir das auch nicht weil du genau feist!

00:10:35: Sonst wird es ein teurer Deal und... Das ist schon ernüchternd.

00:10:40: wenn du eben spürst in dieser Kopplung von Machtpolitik und dieser Blockade-Power wie schwer das dann zum Teil ist, sagen wir langfristige strategische Linien in so einem Datkontext umzusetzen.

00:10:56: Und das wird natürlich besonders schmerzig und das war bei mir der Fall, wenn du keine eigene Machtbasis mehr hast.

00:11:02: Ich bin ja mit Schwarz-Grün angetreten, Schwarzgrün hatte nie eine Mehrheit von Anfang an.

00:11:06: dann ist Schwarz Grün auseinandergebrochen.

00:11:07: Dann hatte ich plötzlich eine sehr starke Mehrheit im Stadtrat gegen mich und dann bist du natürlich komplett ausgeliefert und kannst dann inhaltliche Projekte eigentlich nur noch über Bande umsetzen.

00:11:18: da haben wir auch einiges noch hinbekommen aber es ist natürlich sehr mühsam und anstrengend.

00:11:24: Im Radiomagazin vier sprechen wir heute Abend mit Prof.

00:11:28: Uwe Schneidewind, der bis zu den Obergemeistern der Stadt Wuppertal war.

00:11:32: Wir sprechen über seinen Buch Dienstlos und wie es um die Handlungsfähigkeit von Kommunen steht.

00:11:38: Wir haben am Anfang auch über Transformationsprozesse eben gesprochen.

00:11:43: Warum sind die denn so eine Herausforderung für den Staat?

00:11:49: Gleich auf mehreren Ebenen.

00:11:50: Erstens Transformationprozesse sind sehr langfristig und ziehen sich über mehrere auf Wahlperioden dahin, die Ergebnisse wenn du eine gute Verwaltungskultur geschaffen hast in Digitalisierung Strategie erfolgreich eingesetzt hast oder eben auch eine Klimastrategie dann zeigen sich die positiven Ergebnisse oft erst viele Jahre nachdem man das auf den Weg gebracht hat.

00:12:13: Das heißt es ist politisch In der Regel wenig reizvoll jetzt bestimmte Harten oder auch Gelder dafür auszugeben, weil der Lohn auch für einen selber als Politiker kommt erst viel später.

00:12:25: Darum verschieben wir solche Dinge wie eine Gesundheits- oder Rentenreform über Jahre und Jahrzehnte.

00:12:31: Aber genau war es die Zumutung, die ich jetzt dem Menschen zumute.

00:12:34: Die kosten mich vielleicht die Wiederwahl und profitieren davon werden erst ganz andere Politikern und Politiker.

00:12:41: Ja, Entschuldige hat das damals mit den Hartz IV Reformen auch erlebt.

00:12:44: Und das andere ist eben Veränderung und Transformation zuzumuten als Staat, ist immer etwas was Unsicherheiten bei den Menschen auslöst.

00:12:55: Was in einzelnen Gruppen besondere Belastungen auslösst und dann natürlich nochmal wieder lautstarken Widerstand sehr viel leichter organisieren lässt.

00:13:04: Also langfristige Veränderungsprozesse zu organisieren politisch gleich in doppelter Hinsicht heikel.

00:13:13: Der Lohn kommt es sehr, sehr spät aber die oft negativen Reaktionen auf das was du an Zumutung organisierst ist extrem unmittelbar und das führt eben dazu dass wir viele dieser Veränderungen, die wir jetzt eigentlich in Städten anstoßen müssten immer wieder vor uns her schieben und gleiches Muster dann natürlich auch der national nehmen.

00:13:36: Aber mal unabhängig davon Welchen Zeiten wir jetzt quasi genau leben aktuell mit den vielen Fesen, die eben da sind.

00:13:42: Also... Die Welt verändert sich ja immer und es ändert sich immer irgendwas und der Staat muss immer irgendwie drauf reagieren.

00:13:48: Und wenn das jetzt quasi so gestaltet ist dass auch eine Kommune nicht super schnell reagieren kann Weil's halt eben einfach schwierig ist also sowohl schwierig ist der Bevölkerung das zu verkaufen als auch von den Verwaltungsprozessen her schwierig ist Dann sollte man doch vielleicht noch darüber sprechen okay wie Kann denn jetzt eine Kommune, sag ich mal mit einer besseren Federkultur.

00:14:14: Mit besseren Arbeitsprozessen.

00:14:19: So ein bisschen aus der Wissenschaft, wie man da so irgendwie Probleme lösen möchte und dann alle setzen sich ins Team okay?

00:14:26: Das ist gut gelaufen!

00:14:27: Egal machen wir weiter, probieren was Neues.

00:14:30: Also diese Experimentierfreundlichkeit müsste man nicht daran arbeiten?

00:14:37: Ja, absolut.

00:14:38: Also ich meine das trotzdem in den Städten so viel läuft hängt ja damit zusammen dass du in der Regel ganz viele Menschen in der Verwaltung hast die mit einem strategischen Blick unterwegs sind und im besten Fall die auch ein Stück geschützt werden vor zu erratischem politischem Eingriff und damit auch lange Linien verfolgt werden können.

00:15:02: aber gerade im politischen Prozess weil der von der Kritik lebt.

00:15:08: Das ist eigentlich ein gutes demokratisches Prinzip, also indem ich kritisiere mache ich deutlich eventuell können wir noch bessere Politik machen hier in dieser Stadt oder in diesem Land und das ist ja das demokratische Ring.

00:15:20: aber wenn Kritik dann toxisch wird da und man mich auf alles stürze was an Veränderung auf den Weg gebracht wird und gekoppelt vielleicht auch mit Stimmung die das auslöst immer wieder ausschlachte, dann entsteht natürlich eine absolut fehlerunfreundliches System.

00:15:38: Weil sich keiner mehr rausdraut nicht nur in der Politik sondern auch irgendwann in der Verwaltung das Gefühl da ist wenn wir jetzt was machen was eigentlich so einmal wichtig und richtig für die Stadt wäre und wir gleich darüber wissen müssen ein bisschen experimentieren ich gleich aber den Kopf abgeschlagen bekomme wenn dann irgendwas passiert was ich dann als nicht ganz optimal herausgestellt hat Und das ist ein Riesenproblem, dass wir in einer Zeit, in der wir eigentlich sehr schwierige Veränderungsprozesse organisieren müssen im politischen Raum und kaum eine wirkliche Fehlerkultur haben.

00:16:14: Und da versucht jetzt ja diese wirklich intensive Debatte über eine Staatsreform, über Experimentierräume, Experimentierklauseln, versucht ja Räume auf zu machen wo die sich was trauen auch mehr Spielraum bekommen um genau solche Lernprozesses zu organisieren.

00:16:30: Es ist zumindestens erkannt, gerade auch auf Bundesebene.

00:16:35: Und es ist immer wieder schön zu sehen, hat heute wieder ein Beispiel aus der Stadt Siegen, junger sehr dynamischer neuer Bürgermeister das auch in Kommunen gibt wo sich was getraut wird und wenn das dort kein Zuckerschläcken ist macht das ihm deutlich da geht durchaus was.

00:16:55: Lassen wir uns doch etwas näher noch über den Verwaltungsapparat sprechen.

00:16:58: vielleicht erstmal Warum heißt Ihr Buch eigentlich Dienstschluss?

00:17:03: Ja, das hat so unterschiedliche Ebenen.

00:17:08: Also es ging eben darum jetzt auch im Gespräch mit dem Verlag jetzt nicht irgendwie nur einen technischen Titel zu finden und irgendwann war dann der Dienstschluß im Raum als Titel weil das ja ein deutsches Wort ist dass auf sehr vielen Ebene eine Bedeutung transportiert.

00:17:26: einmal ist es natürlich ein Buch nach meinem ganz persönlichen Dienstschluss.

00:17:31: Es kann natürlich auch gelesen werden, als der Dienstschluß vor dem wir so'n Stück insgesamt stehen mit den Kommunen.

00:17:39: Also nach dem Motto wenn diese schwierigen Entwicklungen so weitergehen, ist vielleicht insgesamt mein Dienstschlus in unserem Kommunen.

00:17:45: und die dritte Ebene der Begriff Dienstschloß trückt natürlich auch so'nen Stück dieser ganz typische Deutsche Bürokraten-Mentalität da aus, nach dem Motto A.Sechzen über zwölf.

00:17:57: jetzt ist Dienstschluss.

00:17:59: und gerade als Titel sind immer solche Formulierungen ganz schön die verschiedene Bedeutungstimensionen des Buches aufnehmen und deswegen hatten wir dann auch zusammen mit dem Verlag sehr viel Freude an dem Titel und ich mich auch freue dass das draußen eigentlich sehr gut ankommt einfach weil es sehr griffig und einfliegsam ist.

00:18:20: Ich würde gerne ein bisschen über diese Beamtenmentalität sprechen, also dieses Arbeit nach Regel- und Gesetzstrengung an den Normen irgendwie orientiert.

00:18:30: Und sie sprechen dem Buch ja auch so ein bisschen vom fehlenden Pragmatismus in den Ämtern wo dann halt rechtliche Spielräume die eigentlich vorhanden sind nicht wirklich genutzt werden und man sich stattdessen für irgendeine Norm zum Beispiel bezieht.

00:18:43: vielleicht wollen Sie etwas dazu erzählen?

00:18:45: Inwieweit Sie jetzt zB der Verwaltung Apparate So ein bisschen ausgebremst hat an der einen oder anderen Stelle.

00:18:54: Ja eigentlich muss ich sagen ist die Stadt Verwaltung für mich bei dem Wechsel jetzt in das Amt mit die positivste Waschung gewesen, weil sehr schnell deutlich wurde... In der Verwaltung leiden ganz, ganz viele selber unter diesem extrem dichten Regulierungstummel.

00:19:13: Also du hast in so einer Stadtverwaltung ganz viel Überzeugungstäterinnen und Täter also Menschen die in eine Stadt Verwaltungen gegangen sind weil sie einfach Lust haben ihre Stadt am Laufen zu halten und auch voranzubringen Und die dann selbst aber weil es natürlich auch verpflichtet sind Regel- und Gesetz einzuhalten sich dann plötzlich in einem enormen Dschungel finden, der sie selbst erstickt.

00:19:37: Und da gibt es natürlich dann einige runter die entweder zu Fatalisten werden aber sagen boah also ich würde so gerne aber das geht ja vorn hinten nicht und du deswegen irgendwie das Gefühl bekommst geht doch alles nicht.

00:19:53: Und dann hast Du, ich nenne dir dem Buch ja auch Partisan Das sind die sich durchaus wohlfühlen mit dieser Macht und dem Rückgriff auf die Regeln ganz gezielt auch Dinge auszublokieren und wenn es nur ist, um sich ihre eigenen Komfortzonen erhalten zu halten.

00:20:09: Aber das ist wirklich ein sehr, sehr geringer Anteil.

00:20:13: Das ist einfach schade dass diese Beispiele wo jeder ja vermutlich auch Mitarbeiter und Mitarbeiter selber schon mal erlebt hat und kennt, dass die dann oft so dieses Gesamtbild prägen.

00:20:23: denn die Mehrheit ich nenne in dem Buch Die Verwaltungsgerillia das sind wirklich die versuchen in diesem Dschungel dann trotzdem Schneisen zu schlagen.

00:20:32: Die pragmatisch, da sind man Auge zudrücken und so ein Laden am Laufen halten.

00:20:38: Denn man muss ehrlich sagen wenn eine Stadt jeden Tag nur nach absoluter Vorschrift versucht würde zu steuern, dann wird gar nichts mehr laufen.

00:20:47: Und wir verdanken diesen Verwaltungsgeräliers, die bereit sind doch immer wieder nach Möglichkeiten zu schauen um wahrscheinlich viel mit der Grund für diese... Einfach durch eine sehr, sehr positive Erfahrung mit Stadtverwaltung.

00:21:01: Im Radiomagazin vier sprechen wir heute Abend mit Prof.

00:21:05: Uwe Schneidewendt, der bis zu den Obergemeistern der Stadt Wuppertal war.

00:21:10: Wir sprechen über seinen Buch Dienstluss und wie es um die Handlungsfähigkeit von Kommunen steht.

00:21:16: Eine andere Frage, die ich noch ganz spannend fand ist... Was muss denn so ein Oberbürgermeister eigentlich alles machen?

00:21:22: Weil man hat natürlich immer so ein bisschen Bild davon, beispielsweise was man auf Social Media sieht oder was man so hört.

00:21:27: Oder was man halt in der Zeitung liest aber wie ich das jetzt weiß nicht von einem Bundeskanzler kenne oder von einem Wirtschaftsminister ist mir das bei dem Oberbürgemeister gar nicht so klar was dir eigentlich alles macht.

00:21:40: Ja also ich glaube die Oberbürgermeister Aufgabe ist so herausfordernd weil man eigentlich in drei Arenen sich bewähren muss.

00:21:49: Also das, was die Bürgerinnen und Bürger ja oft als erstes auch sehen oder was an der Oberfläche ist, ist eben einfach das natürlich ein Oberbürgermeister und eine Oberbürgermeisterin, die zentrale politische Identifikationsfigur in der Stadt sind.

00:22:03: also wenn sie jetzt durch Solingen laufen fragen wir es Oberbürgerenmeister dann werden die meisten ihnen sagen können ja klar, dass doch jetzt ein heute Daniel Flemmen, wenn Sie schon fragen wer sind denn eigentlich die Detonanten in der Wer ist den Fraktionsvorsitzender der SPD oder CDU, dann weiß das nur noch ein ganz kleiner Kreis.

00:22:20: Das heißt Oberbürgermeister ist eine ganz wichtige Identifikationsfigur und damit ist ja natürlich auch die Person, die den Menschen in einer Stadt das Gefühl gibt mit ihren Anliegen gesehen und gehört zu werden oder eben auch mit dem was ihr an Engagement für eine Stadt einbringen um eine entsprechende Anerkennung zu erfahren.

00:22:41: Und deswegen könnte ein Oberbürgermeister einen ganzen Tag eigentlich nur Das ist ja ein Großteil des Jobs draußen unterwegs sein und mit Menschen sprechen, Orden verleihen auf festen unterwegs sein.

00:22:53: Bürgersprechstunden anbieten um genau diese Näheproduktion zu machen.

00:22:59: Und das ist die Aufgabe die oft dann auch entscheidet ob du wieder gewählt wirst wie gut du das machst weil die Leute dich kennen dadurch auch einen Vertrauen noch aufbauen.

00:23:09: Daneben kommt es aber ein Job der eigentlich genauso im Fulltime-Job ist.

00:23:12: Du musst eine Verwaltung mit mehreren tausend Menschen leiten, denn das in der Stadt, dass wirklich läuft hängt eben davon ab, dass so eine Verwalte gut geführt ist und dass du zum Beispiel diese Fehlerkultur vorlebst, dass du sehr genau drauf schaust... zieht meine Führungsmannschaft mit wie sehen Personal Entwicklungsprozesse aus, dass du dort schlicht ist wo Konflikte auftreten und klar machst was es eigentlich die Linie also eine klassische Management Aufgabe wie sie der Unternehmer in einem großen Unternehmen auch hat.

00:23:45: Und das wäre etwas wo du den ganzen Tag nur in deiner Organisation unterwegs sein könntest damit die richtig läuft und auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Anerkennung zollst.

00:23:56: Und die dritte Dimension ist dann gerade jetzt in Städten hier im Bergstädtetraik mit auch begrenzten finanziellen Möglichkeiten, wo du immer wieder unterwegs bist um für deine Stadt Möglichkeitenräume zu erweitern auf Bundes- und Landespolitik.

00:24:11: Du mit Unternehmern sprichst damit Engagement passiert also du bist eigentlich jemand der Handlungspotenzialen der Stadt erschließt und daraus könnte man eigentlich ein Fulltime Job machen.

00:24:23: Das ist eigentlich eine systematische Überforderung und deswegen gibt es natürlich immer eine Tendenz dazu, sich insbesondere auf dieses Repräsentative zu konzentrieren.

00:24:33: Weil dafür gibt's am Ende den politischen Lohn wenn du deine Verwaltung richtig gut aufgestellt hast, eine Verwaltungskultur gut etabliert hast.

00:24:40: das ist ein jahrelanger Prozess.

00:24:43: Das zeigt sich in dann konkreten Wirkungen oft erst vielleicht lange nach deiner Amtszeit Und darum ist es politisch in der Region unattaktiver, da zu viel reinzustecken.

00:24:53: Da muss man einfach hoffen, dass der Laden dann doch irgendwie so läuft.

00:24:58: Eine

00:24:59: andere Frage die ich mir noch gestellt habe... In all dem was man jetzt aus Wahlen hiermit bekommt auf den wahren Sachsen-Anhalt zum Beispiel, die ja gerade aktuell Thema sind, sind die Menschen in Deutschland eigentlich unregierbar?

00:25:18: geworden.

00:25:19: Die Idee dahinter, so ein bisschen oder der Gedanke dahinter egal mit welchem Ansporn und mit welchen guten Ideen und vielleicht auch mit welchem guten Leistungen und was man schon vorzuweisen hat wenn man in so einen Wahlkampf startet.

00:25:32: Man kommt bei den Leuten nicht mehr wirklich durch und die ganzen Krisen die es in den letzten Jahren gegeben hat sind die Leute nicht mehr so wirklich resilient oder sind nicht mehr so bereit, auch solche Sachen zu akzeptieren.

00:25:46: Und auch dann zu akzeptieren wenn mal eine Reform notwendig ist die dann aber vielleicht ein bisschen unbequem ist.

00:25:52: Also ist so'n bisschen die Frage ob diese ja... Die Resilienz der Bevölkerung und damit auch so'nn bisschen die Resilience Demokratie in den letzten Jahren so'nt bisschen zugrunde gegangen ist?

00:26:01: Oder ob das nur was is', was man sich vielleicht medial so'nd bisschen eindildet?

00:26:07: Also es ist absolut heraussetzungsvoller geworden.

00:26:10: ich glaube das kann man schon sagen weil natürlich so ein klares und lineares Fortschrittsversprechen plötzlich wegbricht.

00:26:22: Und das hat natürlich viel stabilisiert, dadurch dass es mir besser geht und ich auch das Gefühl habe Politik trägt mit dazu bei.

00:26:30: Das stabiliert sehr viel.

00:26:32: in der Zeit wo die Unsicherheiten groß sind beim immer mehr Menschen Verlustängste da sind wird das ganze System instabiler.

00:26:42: Aber und das macht dem durchaus Mut.

00:26:45: Man schon merkt, dass auch bei Wahlen dann doch immer wieder Personen gewählt werden aus dem demokratischen Spektrum die die Fähigkeit haben durch eine hohe persönliche Klaubwürdigkeit eine Anzaftlichkeit der Lage zu transportieren und damit Zumutung auch akzeptabler zu machen weil sie plötzlich in einem Sinnkontext erscheint und ganz zentral auch ist, dass es ihm gelingt zu vermitteln.

00:27:15: Dass das in der gerechten Weise passiert.

00:27:17: also weil wir natürlich durch diese zunehmende Ausdifferenzierung von Gesellschaften spielt dieses Gefühl Das ist da draußen alles ungerecht Und ich muss jetzt besonders leiden und andere profitieren Ist das natürlich ein ganz ganz wichtiger Spaltfaktor.

00:27:32: Wir haben ja alle durchaus politiker Persönlichkeiten veraugen und auf viele Oberbürgermeistern, den das durchaus gelingt.

00:27:39: Aber es stellt natürlich extrem hohe Anforderungen an die Personen an der Spitze.

00:27:46: Und wir erleben sie jetzt ja in der aktuellen Diskussion auch über Friedrich Merz, dem er dann genau alles so was vorgeworfen wird.

00:27:53: Man, du kriegst es nicht genug vermittelt ne?

00:27:55: Du müsstest anders kommunizieren!

00:27:57: Das ist nicht visionär genug.

00:27:59: und völlig in den Hintergrund dann tritt dass auch so eine Person, unabhängig wie man jetzt im Konkreten zu ihm steht, dort endlich mal all diese Reformen angegangen werden die über zwanzig Jahre versteppt worden sind.

00:28:11: Und jetzt möchte man aber dann trotzdem zusätzlich noch den Super-Kommunikator und das macht ihm klar, wie hoch das das Anforderungsniveau ist.

00:28:22: Wollen wir nochmal einmal ein bisschen auf Solingen schauen?

00:28:25: Mich würde interessieren weil sie natürlich aus ein bisschen mit Soling zu tun hatten.

00:28:32: Ja, wie Sie Soling aus Ihrer Sicht und auch bei den ganzen Themen die wir jetzt gerade beleuchtet haben so sehen.

00:28:39: Es geht Soling ähnlich wie Wuppertalen in der Hinsicht?

00:28:45: Ja also ich glaube alle drei bergischen Großstädte haben ähnliche Herausforderungen Durchaus in so einer Abstufen geht es rein finanziellen Materiell.

00:29:00: Es ist, glaube ich, in Rämschein mit am herausforderndsten und im solchen Wuppertal haben auch keine leichten Situationen.

00:29:09: aber ich glaube das ist ökonomisch noch ein Stück stabilisiert und wir in diesen fünf Jahren auch in einem sehr engen Zusammenspiel mit Tim Kurzbach und Bruckermast Weiß wirklich auch versucht haben diese bagische Kooperation auf so einer Augenhöhe wieder zu etablieren, weil da war ja sehr viel zerrüttet.

00:29:28: Es gab diese unsäglichen Klagen gegen das Faktori Autizenter aus Wuppertal, gegen Rendscheid.

00:29:34: also für mich ist es auch immer so ein Ausdruck extremer Schwäche wahr wenn du als Stadt Wuppertaal gegen eine Stadt in deine direkte Nachbarschaft diesen noch sehr viele Herausforderungen hast klagst nur um dann die irgendwelchen Restverteide zu sichern und den sozusagen so einen total wichtiges Ankerprojekt zerstörst.

00:29:52: Das ist ja das eigentlich komplette Bankrott.

00:29:54: Erklärung so einer Kooperationskultur und ich glaube, dass sie in den Jahren sehr gut gelungen und mich hat natürlich an Solingen wirklich immer wieder auch tief beeindruckt wie Soling mit diesen gewaltigen Krisenerreignissen umgegangen ist damals dieser schlimmen Katastrophe in dem Messerattentat, also eine Stadt, in der sich wirklich vieles zum Positiven entwickelt hat.

00:30:25: Dann in der überregionalen Wahrnehmung wieder was solche Ereignisse im Zentrum steht und mit welcher Würde und Courage die Stadt insgesamt damit auch umgegangen ist.

00:30:36: Und ich es eben in allen drei Städten eindrucksvoll finde – mit welchen Selbstverständlichkeit und auch welchem Vorbildcharakter wir zeigen dass hoch diverse Städte auch unter schwierigen finanziellen Bedingungen funktionieren können.

00:30:55: Denn wir müssen einfach sehen, das was wir hier vorleben ist ein Stück des deutschlandes jahres zwanzig fünfzig in seiner Vielfalt in seinen Möglichkeiten und mich hat es irgendwie jeden morgen immer wieder auch im Herzen sehr berührt.

00:31:10: Ich bin mit der Spielbebahn von Eberfeld nach Bamrüber gefahren und denke wow!

00:31:15: All das, was uns die Populisten der Versuchung tut zu reden hier in den drei Städten leben wir vor.

00:31:19: Was dann trotz aller Herausforderungen dann auch entsprechend geht und es war also gerade das Miteinander jetzt auch der drei Oberbürgermeister waren sehr enges und vertrauensvoll ist und da haben wir natürlich eine Reihe an Leuchtturm-Projekten gehabt Die Münchner Brückhölme auf dem Weg zum Weltkultur.

00:31:36: Er habe jetzt auch sehr schön das Schlossburg in dieser Zeit wieder nach der Renovierung startgegangen ist, aber als ganz wichtiges Symbol fürs Bergische und wir ja auch versucht haben die Bundesgartenschau in Wuppertal wirklich auch zu einem Projekt zu machen, dass ihn den gesamten Bergischen Städtetrag ausstrahlt.

00:31:55: Jetzt haben sie eben schon gesagt, dass es zu ihrem Buch sehr viele positive Rückmeldungen gab.

00:31:59: Haben Sie denn auch von vielen anderen Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern da gehört das die ihre Meinung teilen?

00:32:07: Also das habe mich wirklich auch gefreut.

00:32:10: Das ist oft sehr ungestürzt.

00:32:12: ich fand so ein... Schöne Episode der neu gewählte Kieler Oberbürgermeister, die dann plötzlich in den Kielern Nachrichten gefragt wurde.

00:32:21: Die haben da so eine Sparte was hören sie eigentlich gerade an Musik?

00:32:23: In welchem Film waren Sie?

00:32:24: Welches Buch lesen

00:32:25: Sie?".

00:32:26: Und er dann sagt ja ich habe den Dienstschluss von Uwe Schneidewind gerade auf dem Tisch also das ihm da zeigt und den hat er nicht vor mir geschickt bekommen sondern dass ein Buch ist, das in der kommunalen Familie also denjenigen die kommunalpolitisch aktiv sind wirklich auch wahrgenommen wird.

00:32:47: Und gerade viele Oberbürgermeister und Oberbürgermeister im Gespräch dann eben doch zurückmelden wo du weißt ganz genau wir könnten es offen nie so sagen ob es irgendwie schön, dass du's mal aufgeschrieben hast.

00:33:00: ich hatte heute grade wieder auf einem großen Stadtentwicklungskongress eine Situation Oberbürgermeister in der ersten Reihe saßen und ich dann ihm beschrieb, wie wir oft im Versuchen müssen unsere Verwaltungen und strategisch Handeln in der Verwaltung auch ein Stück vor erratischen politischen Eingriff zu schützen.

00:33:22: Dass es da vorne dann auch entsprechendes Nicken gab und das natürlich ihn Oberbürgermeister nie öffentlich sagen dürfte.

00:33:29: Wenn du in der Stadt wirklich was voranbringen willst, der schlimmste Feind oft ein völlig chaotischer Stadtrade ist.

00:33:35: Sondern du natürlich jeden Tag betonen musst und dass das jetzt sozusagen die zentrale Instanz in dieser Stadt ist.

00:33:46: Du nicht anderes eigentlich als Zieler des Stadtrates bist und seine Weisen Beschlüsse ausführst aber eigentlich den ganzen Tag einversuchst den schlimmsten Unsinn aus einem Stadtrat irgendwie klug abzufedern, damit es in der Stadt dennoch vorangeht.

00:33:58: Also ich pointiere ja auch bewusst etwas.

00:34:00: aber die Tatsache dass das was viele Oberbürgermeister so empfinden mal so offen ausgesprochen ist hat auch durchaus eine therapeutische Funktion für einen oder anderen Oberbürgermeister.

00:34:12: Das

00:34:13: glaube ich sicherlich.

00:34:14: wir haben jetzt über viele Probleme gesprochen und Buch so gelesen habe, bin ich an der einen und anderen Stelle ein bisschen verzweifelt gewesen.

00:34:24: Jetzt ist natürlich die Frage okay wie ziehen wir denn jetzt den Karren wieder aus dem Dreck?

00:34:30: Ja, ich empfehle auch im Munde alle Leute lesen den zweiten Teil weil das Buch hatte immer den Arbeitssitzel Stadtwandel zwischen Systemversagen Wir haben viel über die Systemversagensmechanismen gesprochen und Inseln des Gelingens Weil das Faszinierende dass die Städte im Bergischen Städtetraik trotz dieser schwierigen Randbedingungen doch irgendwie gut funktionieren.

00:34:53: Und das hat eben mit so euch dem Verwaltungsgerät zu tun, das hat mit vielen engagierten Akteuren in so einer Stadtgesellschaft zu tun vom zivilgesellschaftlichen bis im unternehmerischen.

00:35:08: Ich bringe in den Buch ja viele Wuppertaler Beispiele aber wenn man jetzt hier zum Beispiel Mirko Novakowitsch nimmt es sind ja solche Akteure die unternehmerisch erfolgreich sind und immer mit Leidenschaft bei ihrer Stadt geblieben sind.

00:35:19: Und dann auch ein Stück zurückgeben, damit wichtige Impulse setzen.

00:35:24: Und mache auch deutlich über diese vielen Inseln des Engagements es dazu führt dass sich die Städte manchmal trotz Politik sehr gut weiterentwickeln, wobei da ist ja ein tolles Beispiel eine Nordbandrasse eine Mürka-Bahnhof, die Projekte der Unterstiftung, die wir dort haben oder jetzt auch die Entwicklung des Gaskessels.

00:35:50: Das ist ja nicht von Politik und Verwaltung initiiert worden, sondern das ist von Wuppertalerinnen und Wupperthalern initiiert geworden, die in ihrer Stadt hängen und sagen wow!

00:35:58: Es läuft hier schwierig.

00:35:59: ich bring mich jetzt selber ein und das hat glaube ich viel mit der Unternehmerinnen und Unternehmer DNA hier im bergischen seit fast über Hundertfünfzig Jahren zu tun, die sich immer wieder ein Stück fortpflanzt und zu gucken, wie man dafür die Räume vergrößert.

00:36:18: Wie man das klug unterstützen kann damit in der Handlungsfähigkeit auch bestehen bleibt.

00:36:23: Das spielt eben eine wichtige Rolle im zweiten Teil des Buches.

00:36:28: Zum Abschluss würde ich Sie ganz gerne fragen, wie ist denn jetzt für Sie nach dem Amtsurbe gemeisterst nach dem Buch?

00:36:34: Wie geht es denn jetzt weiter?

00:36:37: Ja, das Buch hatte für mich ja jetzt auch selber durchaus fast schon therapeutische Funktionen.

00:36:46: Weil du da mal sortierst was war eigentlich System?

00:36:52: Welchen Anteil hatte man selber an Prozessen und ich eben gemerkt habe in dieser guten Resonanz dass Jetzt ein besonderes Privileg mitbringe jemand, der entlang auch wissenschaftlich über solchen komplexen Transformationsprozesse nachgedacht auf viel Beratung gemacht hat und durch natürlich jetzt die eigene Anschauung aus dem Oberbürgermeisteramt doch jemand sein kann.

00:37:24: bestimmte Impulse ins System setzt, der auch gewisse Dinge wie das ja in einem Buch passiert sehr offen aussprechen kann.

00:37:29: Weil ich glaube wir brauchen um über die Zukunft unserer Demokratie Politik unsere Städte nachzudenken brauchen wir so etwas mutige Räume in dem etwas freier gedacht werden kann und da sehe ich durchaus auch ein Stück Verantwortung wenn du diese Privilegien hast sehr offen sprechen zu können und dass dann auch inform darzustellen die von Menschen angenommen werden, das auch zu machen.

00:37:52: Also insofern werde ich jetzt nicht zurück in irgendeine große Organisation wie Politik gehen sondern eher wieder zudem zurückkehren was sich vor der Oberbürgermeisterzeit gemacht habe so ein Stück Dinge mit Vorzudenken Impulse, Debatten auszulösen und dazu beizutragen dass wir diese Demokratie zukunftsfähig halten.

00:38:16: Herr Steilhund Vielen lieben Dank, es war super interessant und hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:38:20: Danke schön!

00:38:21: Lieben Dank!

00:38:22: Hatten wir auch viel Freude gemacht.

00:38:23: Im Radiomagazin Ninze Null Vier haben wir heute Abend mit Professor Uwe Schneidewind gesprochen der bis zu zweitensundzwanzig Oberbürgermeister von Wuppertal war.

00:38:31: Dabei ging es um sein Buch Dienstlos und wie's um die Handlungsfähigkeit von Kommunen steht.

00:38:36: Die nächste Sendung könnt ihr am ersten November wieder um NinzeNullVier hier bei RadioSG hören.

00:38:42: Weitere Infos und Inhalte findet ihr auf Instagram unter Ninze-Nullvier Radiomagazin.

00:38:48: Falls ihr einen Teil verpasst habt und euch die heutige Sendung oder eine ältere Sendung noch mal anhören möchtet, findet ihr die Sendung ab jetzt auch auf allen gingen Podcast-Plattformen wie Spotify oder Apple Podcast zum Beispiel.

00:39:00: Mein Name ist Marc Hamacher.

00:39:01: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:39:03: Einen schönen Abend und bis zur nächsten Sendung.